P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Jeśli chcesz porozmawiać o prawdziwych latających maszynach lub szukasz dokumentacji do swojego modelu - napisz o tym tutaj.

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » czwartek, 14 stycznia 2021, 03:10

tatatusi napisał(a):Z pewnością nie mieli czasu na malowanki w dniu wybuchu wojny,

No tak, ale np. krakowskie jedenastki na zasadzce w Bielsku miały godła zamalowane już 1 września (samolot Chciuka - co może oznaczać, że realnie zamalowano je jeszcze przed wojną, np. przy okazji przygotowań do przebazowania na lotniska polowe). Poznańska z Małaszewicz miała zamalowane godło (ale nie numer) 16 września - kiedy zostało zamalowane? Nie wiemy. Są też krakowskie samoloty z godłami niezamalowanymi (choćby muzealna).

Ja byłbym ostrożny z wyciąganiem pochopnych wniosków. Jest trochę zdjęć samolotów z zamalowanymi, są i niezamalowane. Wiele zdjęć ma wątpliwe, jedynie przypuszczalne datowanie (choć co do niektórych możemy mieć pewność - chodzi mi oczywiście o datowanie rozbicia czy pozostawienia samolotu, a nie wykonania zdjęcia).

Czy nie mamy aby gdzieś daty rozkazu zamalowania godeł w Brygadzie Pościgowej? W Polish Fighter Colours Marek Rogusz pisze że zdjęcia rozbitych do 3-4 września pokazują niezamalowane godła, a datę zamalowania podaje ok. 7 września, w czasie koncentracji eskadr myśliwskich w okolicy Lublina (co zgodne jest z relacją Skalskiego). Pozostaje pytanie, czy faktycznie rozkaz został wydany 7 września, czy wcześniej, a tylko toruńskie eskadry wykonały go 7 gdy dotarły pod Lublin i trafiły pod jurysdykcję Brygady. Przy okazji zapytam Marka o to.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2946
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 23:39

Reklama

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » czwartek, 14 stycznia 2021, 11:05

Zgadzam się z Tobą we wszystkim, co napisałeś, ale zauważ, że pisałem tylko o eskadrach przyporządkowanych do IV/1 DM i nie twierdziłem, że wszystkie ich myśliwce zostały zamalowane, wręcz wyraziłem wątpliwość: "Czy można zaryzykować stwierdzenie, że w całym IV/1 DM zamalowano oznakowania burtowe?"
Podejrzewam, że wykonano rozkaz częściowo, na ile pozwoliły warunki, a wręcz w pewnych okolicznościach rozkaz taki może stać się nie do wykonania.
Gdy zobaczyłem zakamuflowane jedynie szachownice na "10" Dudwała, to pomyślałem, że właśnie przy okazji remontowania tej maszyny po walce z 1.IX mechanicy wykorzystali okazję, że pod ręką była przygotowana farba, drabina, pędzel i zaczęli kamuflowanie, ale okazało się, że nie wiadomo, czy zdążą z remontem przed wyprowadzką, więc skoro maszyna ma zostać, to po co dalej malować?..
Daleki jestem od wyciągania zbyt pochopnych wniosków, choć mam zwyczaj stosowania w takich przypadkach "brzytwy Okhama" i to zazwyczaj się sprawdza (dlatego przytoczyłem przykład rozbitej pod cukrownią w Józefowie "10" ze 114.EM, gdzie lokalizacja jest sprawdzona i data 6.IX też jest dość pewna).
Podejrzewam, że sam wiesz, jak do wykonywania rozkazów "góry" podchodzą wszyscy mechanicy w każdych siłach zbrojnych: spokojnie, zdążymy...
Na zdjęciu widać bardzo świeżą farbę, więc od momentu pomalowania, do momentu utracenia maszyny upłynęło mało czasu:
Image
Twój przykład "8" Chciuka - na powyższym zdjęciu - też doskonale się wpasowuje w mechanizm myślenia wojskowego: wysyłamy maszyny na "zasadzkę", czyli w teren potencjalnie bardziej wrogi, więc ów rozkaz musimy wykonać na szybko i dokładnie (co kończyło się często jego "nadinterpretacją" i nadgorliwością), resztę zamalujemy "na spokojnie" później. Okazało się, że później spokojnie już nie było.
Efekt był taki, jak napisałeś: część sfotografowanych maszyn jest "nieskalana mazianiem", część... częściowo, a niektóre (jak właśnie jedenastka Chciuka z zasadzki!) wręcz aż do przesady zamalowane "na full".
Oczywiście, to tylko moja opinia, opierająca się na znajomości myślenia typu: nie narobić się, ale żeby się nie czepiali :mrgreen:
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » czwartek, 14 stycznia 2021, 15:04

No tak, ale temu co piszesz zaprzecza relacja Skalskiego, któremu zamalowali kaczuszkę jak tylko przyleciał.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2946
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 23:39

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » czwartek, 14 stycznia 2021, 15:56

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem Twoje zastrzeżenia...

Nie wiem kiedy dokładnie wydano rozkaz o dodatkowym kamuflowaniu oznaczeń, ale z pewnością przed 1.IX, potem w ferworze zdarzeń wykonywany był "w miarę możliwości". Mam wrażenie, że każdy z DM wdrażał go w życie, gdy tylko pozwalały na to okoliczności, jeden bardziej się do tego przykładając (np.III/1), inny mniej (np.III/4).

Podałeś wcześniej: Skalski pisze że gdy toruński dywizjon 7 września dołączył do III/1 w Kierzu (Bełżycach) "warszawscy mechanicy na rozkaz dowódcy Brygady Pościgowej" zamalowali im ich "kaczuszki".

Ta relacja sugeruje ostrożny wniosek, że do 7.IX prawdopodobnie wszystkie ocalałe maszyny III/1 DM mogły mieć już zamalowane oznakowania burtowe w całości (przykładem P.7a Bożka), lub np. tylko godła.
"Kaczki" zostały zamalowane, gdy toruniacy zmienili przydział z III/4 DM na III/1 DM, gdzie, być może bardziej pilnowano wykonania tego rozkazu.
Więc te dwa dostępne zdjęcia maszyn kamuflowanych sianem w Młynowie mogą przedstawiać faktyczny wygląd naszych myśliwców z III/1 DM po - powiedzmy - pierwszym tygodniu walk: zamalowane godła, być może także numery..
Skalski mówił tylko o toruńskich godłach, czy o "jedenastkach-kaczuszkach"?
W końcu większość lotników kocha swoje samoloty, więc nie zdziwiłoby mnie emocjonalne ich postrzeganie...

Nie jest to zresztą jedyny przykład bzdurnych rozkazów "góry", które musieli wykonywać nasi żołnierze we wrześniu; abstrahuję tu od szarży, czy rodzaju wojsk, piszę ogólnie o kondycji naszych ówczesnych Sił Zbrojnych. I nie tylko wtedy, niestety.

Nie wiem, czy taką interpretację uznasz za prawdopodobną, ale ja mam wrażenie, że trzeba poszukiwać prostych wytłumaczeń zdarzeń, częściej się sprawdzają.

Mogę też się mylić, ale w końcu po to wymieniamy się przemyśleniami na forum, by dojść do jakiś prawdopodobnych ustaleń.
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » czwartek, 14 stycznia 2021, 18:15

Skalski pisząc o "kaczuszkach" miał na myśli godła eskadr toruńskich.

Wydaje mi się, że próbujesz wyciągać wnioski na podstawie zbyt wielu niepewnych lub czasem błędnych założeń.

Wydaje mi się, że godła były zamalowywane na podstawie kilku różnych rozkazów, być może nawet z różnych powodów. Z pewnością "konik" na maszynie Chciuka (krakowskiej) nie został zamalowany z rozkazu dowódcy Brygady Pościgowej, bo 1 września 122 eskadra do niej nie należała. Pewnie podobnie jest z poznańskimi krukami. Tu jak sądzę rozkaz był po to, by lepiej maskować samoloty na wysuniętych lotniskach. Rozkaz dowódcy Brygady Pościgowej z kolei mógł mieć (ale nie musiał) inną funkcję - ujednolicenie, integrację różnych eskadr w jedno - z powodów moralnych. I mógł być wydany przed przybyciem Toruniaków, ale też mógł być wydany właśnie z jego powodu, więc jednak dopiero 7 września. Nie wiem tego.

Od momentu połączenia eskadr na lotniskach pod Lublinem piloci mieli działać razem, być może także latając na samolotach z nieswoich pułków, zależnie od ich dostępności. Ten ruch nie byłby w tamtym czasie czymś niezrozumiałym. W 1914 roku w Oleandrach Piłsudski tworząc Pierwszą Kompanię Kadrową w swoim słynnym przemówieniu (które w 1939 roku pewnie każde dziecko musiało znać na pamięć) powiedział "nie ma już teraz Strzelców ani Drużyniaków" i kazał wymienić się członkom poszczególnych organizacji odznakami.

Niepewnym założeniem jest to o priorytetach mechaników - może masz rację, ale może nie?
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2946
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 23:39

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez quest » czwartek, 14 stycznia 2021, 18:31

Cześć
Moim zdaniem opartym m.in na zdjęciu 10 ze 114 Esk - dość wiarygodnym pod względem datowania i lokalizacji Dyon IV/1 w BP zamalował godła coś koło 5 września. Dzień później Dyon poleciał pod Kutno już z zamalowanymi godłami. Myślę, że nie dokonano tego 6 września rano przed wymiataniem.
Nie dotyczy to moim zdaniem maszyn naprawianych - vide 11 Dudwała. Szachownice na skrzydłach zapewne zaczęto pędzlować wcześniej. Swoją drogą 113 Esk to ciekawy temat - W. Barański był mówiąc oględnie dość charyzmatycznym dowódcą i raczej zwolennikiem dyscypliny. Ciekawe czy przez ta charyzmę nie "postawił" się i nie zamalował godeł w swojej eskadrze - na 3 wciąż się ono znajdowało - z drugiej strony może właśnie karnie się zastosował i kazał zamalować a 3 będąc uszkodzona mogła się jedynie nadawać do przelotów.
Inna sprawa, moim zdaniem oczywiście, miała się w III/1 - jak wiadomo Łapkowski 6 września odniósł zwycięstwo zaś 9 stracił swoja PZLę - 2 z gadziną.
Uważam, że oznacza to, iż Dyon (lub 112 Eskadra) zamalował swoje godła później lub w ogóle. Dlatego też mam wątpliwości czy owa 140-N została stracona tak wcześnie jaki sugeruje Bogdan. Właśnie owo zamalowanie tego nie wskazuje. Z całym szacunkiem dla Bogdana bardziej do mnie przemawia teza T. Kopańskiego w PKLu, ze jest to maszyna porzucona po wymiataniu 6-go (Dyon IV/1).
Co do samej 111 to zasadniczo jedyna pewną maszyną jest 3 Palusińskiego o której wiadomo, ze spadła 1 września. Sidorowiczowi jest przypisywana 1 ale są też teorie, ze leciał on 5 która się spaliła - sam pilot wspominał o pożarze swojego samolotu, czego za bardzo na 1 nie widać. Kiedy spadła 9 nie wiadomo. Nie kojarzę też kiedy i gdzie zrobiono zdjęcie 6-tce.
Z drugiej strony cała ta moja pisanina nie wyklucza, że w IV/1 zamalowano godła wcześniej... ale rozmawiamy kombinujemy..
Pozdrawiam
quest
 
Posty: 200
Dołączył(a): poniedziałek, 31 października 2011, 15:35

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 14 stycznia 2021, 19:14

Quest,
jak zawodna jest "nasza logika" przy próbach ustalenia, co, gdzie i kiedy było zamalowane, uświadamia mi zdjęcie
P11a nr 7, ze 114 eskadry.
To zdjęcie wykonano w Rumunii :!:, jest w PKL i jaskółka na kadłubie jest
Dlatego pozwolę sobie, na ten czas, nie zmieniać zdania w sprawie 140-N :D, być może ta 140 tka, była uszkodzona 1.09, naprawiona 2-go a poleciała 3-go ?
Inne pytanie: co za samolot ze 111-ej, uszkodzono31.08 i wg Pawlaka odstawiono na Okęcie?
To był 1 z 10 czy z 9-ciu ?, może ten kadłub 7.29 ? , pytań wiele..
Bogdan Stanek
 
Posty: 577
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » czwartek, 14 stycznia 2021, 19:33

Poprosimy zdjęcie tej jaskółki!
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Bogdan Stanek » czwartek, 14 stycznia 2021, 19:43

Jestem w pracy, zdjęcie jest w PKl-u o PZL w Rumunii, Dana Antoniu.
Tam jest tematycznie, typami, nr samolotu: 7.32 /z pamięci/
Bogdan Stanek
 
Posty: 577
Dołączył(a): sobota, 17 września 2016, 16:07

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » czwartek, 14 stycznia 2021, 19:59

Niestety, nie posiadam tej książki, więc gdyby można było później wrzucić zdjęcie...
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » czwartek, 14 stycznia 2021, 20:04

GrzeM napisał(a):Skalski pisząc o "kaczuszkach" miał na myśli godła eskadr toruńskich.


Czyli numery burtowe na toruńskich "jedenastkach" po 7.IX pozostały niezamalowane? Pytam, bo nie wiem.

GrzeM napisał(a):Wydaje mi się, że godła były zamalowywane na podstawie kilku różnych rozkazów, być może nawet z różnych powodów. Z pewnością "konik" na maszynie Chciuka (krakowskiej) nie został zamalowany z rozkazu dowódcy Brygady Pościgowej, bo 1 września 122 eskadra do niej nie należała. Pewnie podobnie jest z poznańskimi krukami. Tu jak sądzę rozkaz był po to, by lepiej maskować samoloty na wysuniętych lotniskach. Rozkaz dowódcy Brygady Pościgowej z kolei mógł mieć (ale nie musiał) inną funkcję - ujednolicenie, integrację różnych eskadr w jedno - z powodów moralnych. I mógł być wydany przed przybyciem Toruniaków, ale też mógł być wydany właśnie z jego powodu, więc jednak dopiero 7 września.


Możesz mieć rację, to ciekawe założenie, ale tak naprawdę na jakim by szczeblu nie wydano tego rozkazu i z jakiego powodu, czy też ilu ludzi jeszcze powieliło by go w sobie podległych jednostkach (bo uważali, że to dobry pomysł), to ważny jest skutek.
Sądzę, że mógł być naturalny opór wśród personelu lotniczego wobec rozkazów "góry" wynikający z niechęci do zamalowania (przede wszystkim) godeł eskadr, ich dumy i chluby z poczucia przynależności. Takie symbole, zwłaszcza w tym czasie dla większości żołnierzy były ważne. A tu taki rozkaz... Więc być może spełniano go z niechęcią, opóźniając ile się da.
Mechanicy byli chyba jeszcze bardziej związani z samolotami, niż piloci - dowodzą tego choćby wspomnienia z czasów "rafowskich", a przecież wielu z nich tam właśnie "wylądowało" - to oni je naprawiali, malowali, dopieszczali... Godła były ważne także dla nich. No, chyba, że dowódca Eskadry zadecydował inaczej, wtedy trudno, Szef kazał.

GrzeM napisał(a):Od momentu połączenia eskadr na lotniskach pod Lublinem piloci mieli działać razem, być może także latając na samolotach z nieswoich pułków, zależnie od ich dostępności. Ten ruch nie byłby w tamtym czasie czymś niezrozumiałym.


Oczywiście, że tak, jest to możliwe. Zauważ jednak, że piloci, których los połączył w jedną formację w większości przypadków znali się, czuli się więc chyba jedną, skonsolidowaną drużyną. No, ale "góra" mogła mieć wątpliwości.
Mimo to nic tak nie jednoczy, jak wspólny wróg, prawda?

Nie upieram się przy mojej wersji, myślę, że każdy może mieć trochę racji, dowodów na poparcie danej tezy na razie brak.
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » piątek, 15 stycznia 2021, 11:51

Jeszcze jeden kamyczek do ogródka dyskusji o datach zamalowywania godeł, czyli zdjęcie z Młynowa, gdzie dotarli 10.IX rano:
Image
Zgrupowanie uszkodzonych samolotów IV/1 DM (to hipoteza, poproszę o poprawki, jeśli coś nie tak):
Image
No i właśnie: "3" ma godło niezamalowane, być może następna maszyna za nią także; może zaczęto coś wcześniej robić, bo paski na prawej stronie stateczników obu P.11a już częściowo zamalowano...
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez Mecenas » sobota, 16 stycznia 2021, 10:48

Nie bardzo wiem już do czego zmierza ta dyskusja. Jak zauważył Grzegorz chcesz chyba wyciągnąć konkretne wnioski z niekonkretnych danych. Mało faktów a coraz więcej mniemanologii stosowanej. Obawiam się, że dopóki nowe dane (dobre zdjęcia, rozkazy, wspomnienia) nie ujrzą światła dziennego dużo więcej nie ustalimy. Zobacz jak mało mamy danych na temat przypisania numerów fabrycznych P.7 czy P.11 do konkretnych jednostek nie mówiąc już o połączeniu ich z numerami bocznymi i podskrzydłowymi z czasów przedwojennych. A Ty chcesz ustalić czy w wojennej zawierusze jakiś jeden P.11c latał z kółkiem dojazdowym czy normalnym i w którym miejscu został zaparkowany po przebazowaniu z jednej łąki na drugą.
Pozdrawiam,
Michał Sindera
Avatar użytkownika
Mecenas

100-lecie Niepodległości
 
Posty: 4759
Dołączył(a): wtorek, 14 kwietnia 2009, 15:01
Lokalizacja: Bytom/Katowice

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez tatatusi » sobota, 16 stycznia 2021, 14:56

Oczywiście, że mało wiemy, opierając się na skąpych źródłach, dlatego dyskutujemy.
Takie same dyskusje śledziłem na innych forach (np. myśliwcy.pl, czy też forum.odkrywca.pl), gdzie pojawiające się zdjęcia powodowały powstawanie wręcz kosmicznych teorii, ale w wyniku wymiany zdań, spostrzeżeń, teorii tudzież odwiedzin potencjalnych miejsc upadków naszych maszyn można było coś ustalić. Czasem tylko prawdopodobnie, ale dobre i to.
Uwagi Grześka (i innych forumowiczów) bardzo sobie cenię i często przyznaję mu rację, co nie znaczy, że nie mam prawa do obrony niektórych swoich teorii. Nigdzie nie napisałem, że mam rację, że tak właśnie było i kropka. Szukam wyjaśnień. nic więcej.

Ten wątek miał oryginalny tytuł "P.11a st.szer. Zdzisłąwa Horna", ale ponieważ nie zgadzało się to z powszechnie głoszoną wersją, że zdjęcie "935-N" z kołem szprychowym, to właśnie ta maszyna - uległem sugestii i poprawiłem na "P.11c".
Niepotrzebnie, gdyż Łukasz Łydźba w swojej książce najpierw opisał lądowanie P.11a Horna, w innym miejscu szybką naprawę innej maszyny ze 113.EM za pomocą koła od Bregueta - zaznaczyłem ten tekst wcześniej grubszą czcionką - a samo zdjęcie podpisał łącząc oba wydarzenia w jedno. Takie rzeczy się zdarzają, przy ogromie materiału, przez jaki musiał przebrnąć. I tyle.

Zerkając na niektóre wątki na tym forum zaobserwowałem także bardzo częste odchodzenie od tematu głównego, co nie przeszkadza, bo dygresje zawsze coś wnoszą. Zmuszają do weryfikowania założeń. Tutaj także, niejako przy okazji wypłynęła dyskusja o zamalowywaniu oznakowania burtowego i jak wyglądało rozłożenie tego procesu "w czasie".
To, że zachciało mi się akurat zrobić "rzucik malowniczy" z Młynowa na podstawie 3 dostępnych zdjęć - zaznaczając, że to tylko niedokładna interpretacja - też powstało przy okazji, by łatwiej było sobie wyobrazić daną sytuację. Nie musiało wnosić niczego przełomowego do wiedzy, która dostępna jest w książkach. Nie widziałem nigdzie, by ktoś to rozrysował przede mną, więc to zrobiłem. Parafrazując pewnego poetę: "Tu się walczy o życie, nie o nieśmiertelność". I tylko tyle.

Sądzę, że to wyczerpuje wątek główny, a poboczny zapewne kiedyś się pojawi. Dziękuję za zaangażowanie i uwagi.
Pozdrawiam serdecznie.
tatatusi
 
Posty: 87
Dołączył(a): niedziela, 10 listopada 2019, 14:18

Re: P.11c st.szer.pil. Zdzisława Horna

Postprzez GrzeM » sobota, 16 stycznia 2021, 15:46

tatatusi napisał(a):Czyli numery burtowe na toruńskich "jedenastkach" po 7.IX pozostały niezamalowane? Pytam, bo nie wiem.

Wydaje mi się że też zamalowali. Skalski pisze o tym niezbyt jasno,
"Przestały się czymkolwiek od siebie różnić, były teraz jakieś szare, jak gdyby martwe.
Straciłem też swoją "66", postanowiłem więc nadać mojej maszynie imię "Zosia". Wypisałem je własnoręcznie białą farbą na kadłubie, by ułatwić sobie odnalezienie maszyny wśród innych."
Dla mnie sugeruje to nie oddanie swojego samolotu, ale zamalowanie numeru burtowego (taktycznego, eskadrowego).

Przyczynę zamalowania może sugerować wcześniejsze zdanie: "wcale nie wydawała się nam potrzebna taka przesadna ostrożność" - co nie wskazuje na ujednolicenie tradycji, ale raczej na widoczność maszyn ew. na możliwość rozpoznania konkretnych jednostek przez wywiad niemiecki (wszystko jedno, czy w powietrzu czy na ziemi).

Mecenas napisał(a):Nie bardzo wiem już do czego zmierza ta dyskusja. Jak zauważył Grzegorz chcesz chyba wyciągnąć konkretne wnioski z niekonkretnych danych.


Myślę że dyskusja jako taka jest ciekawa i potrzebna (dlatego biorę w niej udział), choćby po to, by ustalić ile wiemy. Natomiast należy zachować umiar w wyciąganiu zbyt daleko idących wniosków - bo w wielu przypadkach mamy zbyt mało danych.
Ja na przykład mam swoją teorię na temat pasów na skrzydłach i ogonach oraz i dekli na kołach w 113 i 114 eskadrze (że były to oznaczenia pozwalające na szybką identyfikację eskadr w dywizjonie, być może związane z jakąś defiladą powietrzną) - ale nie dysponuję wystarczającą ilością danych by ją potwierdzić.
Avatar użytkownika
GrzeM
 
Posty: 2946
Dołączył(a): poniedziałek, 19 stycznia 2009, 23:39

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Lotnictwo - rzeczywiste

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości